Paluzie: “ERC ha acabat imposant unilateralment la taula de diàleg sense tenir majoria”.
Elisenda Paluzie (Barcelona, 1969) és catedràtica d’Economia Aplicada a la Universitat de Barcelona i té una llarga trajectòria d’activisme independentista. Va ser presidenta de l’ANC entre 2018 i 2022. Conversem amb ella un any després d’acabar el seu mandat sobre el rumb del moviment independentista i la crisi que viu l’entitat que va dirigir.
(XAVIER PUIG )

Una any després de deixar l’ANC, com és la vida d’Elisenda Paluzie?
Estic moltes més hores aquí a la Facultat d’Economia. Vaig seguir donant classes els quatre anys que vaig estar a l’Assemblea, però, clar, anava molt forçada, no? I ara tinc molt més temps. També és veritat que, com que vaig continuar amb l’Unrepresented Nations and Peoples Organization, l’Organització de Nacions i Pobles No Representats, i en soc la vicepresidenta, també mantinc una part d’activitat d’activisme.

Se sent desvinculada de l’Assemblea ara mateix, o és impossible desvincular-se del tot quan n’has sigut presidenta?
No et desvincules, a més segueixes sent soci o sòcia de l’Assemblea. I bé, potser ara torno a tenir la relació que tenia abans de ser presidenta amb l’Assemblea. Era més com a economista independentista i les territorials em convidaven a fer xerrades, participar en taules rodones, conferències… I, a banda, aquesta vessant de l’organització internacional, que m’obliga a tenir una relació amb el secretariat actual, perquè, diguem-ne que soc la representant de l’Assemblea en aquesta organització internacional.

Segueix en marxa la causa pel tema de l’espionatge del Catalan Gate. En quina situació està ara mateix?
Sí, de fet, aquesta és una altra vinculació, que com que els processos judicials són tan llargs… Clar, molts dels casos judicialitzats que té l’Assemblea són de la meva etapa. I encara vaig haver d’anar al judici de consum estratègic. Amb el Catalan Gate, les víctimes són de la meva etapa, i també el Jordi Sánchez d’abans. Estem a la querella i anem seguint el tema. Tenim presentada la querella, ens la van admetre a finals de juliol, la jutgessa ha començat algunes diligències, nosaltres hem presentat ja la pericial, que és un altre informe d’un pèrit que ha tornat a comprovar i mirar tots els mòbils i s’han tornat a verificar les infeccions. Les querelles han sortit en la visita de la Comissió del Parlament Europeu a Madrid. Ens reclamen els mòbils, perquè ells facin la seva pròpia pericial, però clar, te l’han de fer les unitats de la policia espanyola. Llavors, el que deia una mica la relatora és que entén que no tinguem confiança per entregar els mòbils a la policia espanyola. La relatora holandesa va suggerir que una opció seria que fos l’Europol qui ens fes les pericials aquestes dels jutjats. Per altra banda, l’Estat espanyol no ha fet res.

Un any després, creu que el moviment independentista està millor o pitjor de com estava quan vostè va deixar l’ANC?
Igual, jo diria que igual. No ha canviat massa cosa perquè ja en aquell moment no hi havia unitat independentista. Als partits ja hi havia molta divisió, la mobilització començava a recuperar-se, i ha continuat a incrementar. Però jo diria que està bastant igual.

Ara també fa dos anys de la investidura de Pere Aragonès. Era un termini que a les negociacions es va marcar com un punt d’impàs, de reflexió sobre la taula de diàleg o la taula de negociació.
Sí, sí, això em fa bastanta ràbia, perquè en aquell moment, quan a la investidura es va fer l’acord entre la CUP i Esquerra primer, i després l’acord de govern, vaig trobar que el fet que la CUP hagués arrencat el límit dels dos anys a la taula de diàleg a Esquerra era una bona cosa. En el sentit que dins de l’independentisme havia guanyat la força que anava amb aquesta proposta de la taula de diàleg. Però no té majoria de l’independentisme, ha aconseguit els vots d’unes altres formacions i una d’elles ha aconseguit fixar-li aquest límit de dos anys. Vaig pensar que no era mala cosa. Recordo que en un consell d’assemblees de base en el meu discurs final ho vaig agafar com un objectiu temporal. A vegades ens falta cohesionar la gent amb un objectiu temporal.

A partir d’aquí hauria de començar una nova etapa, si no aconsegueixen aquests objectius, que ja es veia que no s’aconseguirien, de tornar-nos a preparar per un embat, de tornar a reforçar la unitat independentista amb el projecte d’independència. I clar, sap bastant greu que de seguida primer, i això va ser abans que el trencament del govern amb Junts, quan no es van posar d’acord pels pressupostos, el Govern aragonès va entendre que el límit dels dos anys ja no aplicava, que ja no hi havia aquest compromís. Que havien aconseguit aquests vots per la investidura, però que no, la taula de diàleg, que era una cosa que havia de continuar, no se sap fins quan, in aeternum.

Llavors, em sap greu, perquè a vegades marcar-te aquests límits temporals és veritat que ajuda… ajuda a que les coses s’accelerin. ERC ha acabat imposant unilateralment la taula de diàleg sense tenir majoria. És una estratègia que, des del meu punt de vista, doncs no ens porta gaire enlloc.

Esquerra està molt contenta amb la seva nova posició, en què governa la Generalitat sola

Creu que és només que ERC ho ha fet unilateralment o també Junts o la CUP podrien haver jugat les seves cares d’una altra manera?
El govern del 52% és una evidència que està trencat, que ja no existeix. Llavors, la situació és la que és, i tinc la impressió que Esquerra està molt contenta amb la seva nova posició, en què governa la Generalitat sola. No veig que hi hagi possibilitats d’alterar aquesta situació en aquesta legislatura. Els altres, Junts i la CUP, no tenen molt clara l’estratègia. No hi ha hagut la capacitat de concretar l’alternativa.

Té la sensació que les entitats no han tingut tampoc la força per intentar sostenir la unitat?
La unitat també ha de tenir un sentit. Si no hi ha acord estratègic, és molt difícil forçar la unitat per la unitat. Qui té més clara l’estratègia, que és Esquerra, la va decidir fa molt de temps, la va decidir ja fa 5 anys, i no es mou d’aquí. I només alterarà la seva estratègia en funció dels resultats electorals.

Aquests dies tothom ha parlat molt de la necessitat de crear espais de coordinació, de debat estratègic, però ningú se n’ha sortit. Per què creu que ha estat així?
Per això mateix que t’estava dient. Perquè Esquerra té una estratègia determinada, llavors s’acabava topant moltes vegades. Durant els primers anys, moltes vegades s’acabava topant per el tema del mandat de l’1 d’octubre, per exemple, per no reconèixer el mandat de l’1 d’octubre. Després ja vam passar a topar per des d’on es feia aquesta coordinació, el paper del Consell per la República, etcètera. I no li atribuiria la responsabilitat només a Esquerra. Però és veritat que Esquerra ha tingut pocs incentius a fer avançar aquests espais de coordinació estratègica. I això ho hem visualitzat fins i tot amb el nivell de les delegacions que hi enviaven. Sovint no enviava la gent del primer.

De facto, hi ha uns passos agegantats, que s’han anat accelerant, de renúncia a la unilateralitat per part d’Esquerra

Creu que la Conferència Nacional del Moviment Civil per la Independència que es va fer fa unes setmanes contribueix a generar aquesta estratègia conjunta?
No hi ha estratègia conjunta. De facto, hi ha uns passos agegantats, que s’han anat accelerant, de renúncia a la unilateralitat per part d’Esquerra. Llavors, jo crec que la conferència aquesta d’entitats era d’entitats independentistes i era en clau de diferents escenaris que s’han de treballar (l’econòmic, el de la desobediència) per tornar a preparar la unilateralitat. Llavors, en aquest sentit, ajuda a reforça l’estratègia de l’independentisme unilateral i la coordinació de les diferents entitats independentistes.

Hi era Òmnium Cultural, també. Entén que Òmnium s’inclou dins de l’estratègia de l’independentisme unilateral?
Òmnium és més prudent sempre perquè és una entitat que no es fica en fulls de ruta ni defensa estratègies concretes. És una entitat de caire cultural, però no ha posat per escrit determinades coses en el tema de la unilateralitat. Vull dir que no les ha descartat.

Dins d’aquest congrés, d’aquesta conferència, vostè s’encarregava de la ponència econòmica. Quins elements va plantejar-hi?
Em vaig centrar molt en la transició. Vaig explicar una mica la campanya de la por econòmica que es va desenvolupar a la tardor del 2017, amb els canvis de seus, etcètera. Vaig parlar de quins efectes reals sobre l’economia havia tingut, que eren molt negligibles. Però ens permet veure de quina manera van actuar i de quina manera ens hem de preparar si repetim un escenari d’aquest tipus. Quins elements hem de tenir en compte i com ens podem preparar perquè aquests costos de transició siguin menors.

Quins són aquests elements?
Per exemple, analitzant el canvi de seus, el que es veia clarament és que de les 4.000 seus que van canviar de domicili social, les primeres eren els bancs, les empreses regulades, i després la majoria d’empreses eren les menys exposades al mercat internacional, les que depenien més del consum espanyol. No intentem que aquestes empreses tornin a canviar la seu i tornin a instal·lar la seu a Catalunya. L’efecte real sobre l’economia del canvi de seu és ínfim. Llavors, és una pressió que no la podran tornar a exercir. És un cartutx gastat.

Com més internacionalitzada estigui l’economia catalana, més fàcil és el procés de transició

N’hi ha més?
Com més depenguis del mercat espanyol, més t’afecten aquestes campanyes de pressió política. Llavors, òbviament, com més internacionalitzada estigui l’economia catalana, més fàcil és el procés de transició. Per tant, continuem la internacionalització de l’economia catalana. Després, a nivell de consumidors, doncs, dependre menys d’aquest tipus d’empreses regulades i tan subjectes a la pressió política. Tot el tema de la sobirania energètica és un tema clau també en un moment de transició i de ruptura. També vaig tornar a recordar, en càlculs més recents que s’han fet, l’impacte positiu dels guanys de la independència. Els costos de la independència són de transició i depenen molt de la voluntat de l’estat espanyol que hi hagi aquests costos. Al final és una qüestió de conflicte d’autoritats i de la capacitat d’aguantar la pressió. D’estar disposat a aguantar una pressió que en bona part serà de tipus econòmic el temps suficient per imposar la nova autoritat.

Aquests beneficis, llavors, són a mig termini, no a curt termini?
És en el moment en què tu ja aconsegueixes recaptar, llavors ja els tens també a curt termini, perquè bàsicament és la desaparició del dèficit fiscal i que tots els impostos que generin a Catalunya els ingressis aquí.

És un tema de qui imposa l’autoritat i si aguanta aquesta autoritat. La independència és un tema de control del territori.

Hi ha tot un cost de creació d’estructures i cos públic del nou Estat.
Sí, però quan parlem de les independències d’altres estats, això és que no hi ha ni articles científics que ho analitzin. És a dir, la gent se n’ha sortit. I ja tens unes estructures que són les que ja hi ha, tant les de la Generalitat com les de l’Estat aquí. Al final és un tema polític. És un tema de qui imposa l’autoritat i si aguanta aquesta autoritat. La independència és un tema de control del territori.

Què es va fent el seu dia, i quina preparació hi havia el 2017?
Doncs no n’hem pogut treure l’aigua clara. No s’ha volgut parlar aquests anys, no s’ha volgut analitzar. Jo encara recordo una primera reunió que vam fer al despatx de president Torra, l’estiu del 2018. Quan vaig treure aquest tema hi va haver persones que em van dir “d’això no en parlarem mentre hi hagi gent que estigui judicialitzada i que pugui anar a la presó per aquest tema”.

Sé que l’ANC és una entitat que té periòdicament discussions internes d’aquest tipus

Com ha viscut la crisi de l’ANC aquests últims mesos?
Sempre sap una mica greu. També l’he relativitzat una mica, perquè també em conec l’entitat. Sé que l’ANC és una entitat que té periòdicament discussions internes d’aquest tipus. La seva estructura i com està organitzada també ho facilita.

S’ha criticat molt la figura de la presidenta actual, Dolors Feliu, per part de certs sectors del secretariat. Com ho veu vostè? Com és la seva relació amb ella?
Jo tinc bona relació amb ella. Però això també m’ho deien a mi. Jo també havia tingut en el seu dia un grup crític, que més aviat estava format per gent d’algunes territorials i també alguns exsecretaris o secretaris. L’acusació sempre fàcil i alguns debats són recurrents. Tot això de les funcions del comitè permanent i el secretariat. Perquè, clar, és una estructura que la direcció política és de més de 70 persones, però té un comitè permanent que l’escull aquest mateix secretariat i a qui se li deleguen les funcions per prendre decisions d’urgència. Sempre hi ha aquest conflicte si una cosa l’ha de decidir el comitè permanent o ho havia de decidir el secretariat. Potser jo vaig tenir més problemes d’aquest tipus el primer any. Després potser ja vam agafar una mica més les dinàmiques o les tècniques per evitar que això passés,

Creu que és encertat plantejar la llista cívica en un moment com l’actual?
La llista cívica es va plantejar en el full de ruta quan encara hi era jo de presidenta. Es planteja perquè justament és un moment en què ja es veu que s’està malbaratant la majoria, el 52%- Els partits independentistes no tenen pla per fer la independència i hi ha tota aquesta desafecció i crítica cap als partits. No hi ha espais de coordinació, en l’últim espai que s’ha intentat, l’última reunió acaba sense acord el febrer del 2022. I hi ha molt d’esgotament de continuar fent les mateixes coses, que no funciona de la manera que funcionaven abans. Es comença a veure que l’abstencionisme independentista pot disparar-se, i per tant, doncs, sorgeix en aquell moment. Llavors, ara també s’aprova, però condicionat a una consulta als socis, i per tant, ara a aquest secretariat li toca concretar-ho.

Segueix sent el moment?
Encara hi ha més més risc d’increment substancial de l’abstencionisme independentista. Es veu en la dificultat que estan tenint els partits polítics independentistes per fer candidatures a les municipals. Hi ha molts símptomes, molts senyals que no es va bé. Llavors, no sé si aquesta serà o no la solució, però s’ha d’estudiar.

Tenien dades, en aquell moment, de quin espai electoral tindríeu una llista d’aquesta mena?
No. Quedava que no era una cosa ferma, en el sentit que s’havia de fer una consulta als socis. Però probablement sí que seria interessant, abans que es plantegi una candidatura d’aquest tipus, fer enquestes i analitzar-ho bé.

La CUP va demostrar, durant un temps, que condicionava molt amb pocs diputats

Tindria gaire capacitat de canviar res si acaba sent una llista que entra amb 4 o 5 diputats al Parlament?
A part del nombre, cal veure per fer què i per condicionar què. La CUP va demostrar, durant un temps, que condicionava molt amb pocs diputats. El referèndum unilateral d’independència sorgeix d’un no vot dels pressupostos de la CUP.

Pensa que un quart espai amb interessos electorals, no podria també dificultar la cohesió del moviment?
És un dels riscos que hi ha. Per això s’han d’analitzar les potencialitats i els riscos. Però, clar, l’argument de la fragmentació o la divisió tampoc és gaire de rebut que el facin els que han defensat que com més separats i més ventall ocupes, més vot independentista hi ha i més reculls tot el vot. Entenc que no és crear un altre partit, en cap cas. És una cosa molt puntual i molt diferent perquè es trenqui una mica el joc en el qual s’està instal·lat ara. S’ha de debatre els pros i contres de la llista cívica i no tirar-se a la piscina si no hi ha aigua. En aquest sentit, una de les opcions que es manega és la de l’agrupació de lectors, que requereix 60.000 signatures. Si tens la capacitat de recollir 60.000 signatures en 15 dies veus si hi ha aigua o no a la piscina.

Creus que això mereixeria el fet de canviar els estatuts de l’ANC per permetre-ho?
Depèn del tipus de relació que tingui l’Assemblea amb això. Si només ho impulsa, com en el seu dia va ser impulsora inicial a Primàries, en aquell moment no va caler, perquè ja no va participar a la campanya electoral ni res. Depèn del que faci concretament. També va impulsar Junts pel Sí, l’Assemblea. I no era una candidatura unitària, perquè la CUP no hi va entrar. No seria la primera vegada que l’Assemblea pren decisions de tipus electoral.

Informa:ELTEMPS.CAT (25-III-2023)